主持人：目前國內有沒有一套針對政府數據的分級系統，哪些數據是可以公開的，哪些是不可以公開的？

　　李鐵：關于數據系統的公開或保密，國家對各種數據控制范圍有限制，要全部放開是不可能的。至于哪些放開，哪些不放開，目前還沒有看到哪個部門有能力解決這些問題。因為這不是哪一個部門憑一己之力可以解決的問題，而是要整個中央政府出臺一系列重大舉措才可以解決的。我想，這件事仍在研究和探索的過程中，并不意味著現在馬上就要推進，這取決于決策者的認識和決心。

　　主持人：今年年初，克強總理在一些會議上提到，讓政府數據公開的事情。

　　李鐵：政府數據更多涉及到統計局的數據，信息中心的數據，各部門掌控的數據。這些數據哪些是需要公開的？哪些是不需要公開的？哪些是需要統一整合的？這并不是簡單公開的問題，它首先需要整合在一起。如果沒有經過整合，仍然是分割的，又怎么能公開？也就是說，當前部門的問題還沒有解決，地方政府和中央政府的關系問題還沒有解決。當然，提出這個未來的目標是非常正確的，但是要落實還有很大的距離。

　　主持人：在國內的城市中，上海政府數據開放的實踐比較超前，包括上海市經信委主辦了一系列關于上海城市數據開放的應用大賽，把政府涉及到的一些公共服務領域的數據開放出來，引入社會化的資源，針對城市公共服務做一些社會化場景的開發。

　　李鐵：將來的改革肯定在地方政府，或者某個部門。因為實踐都來自于基層。他們在管理中遇到的問題也多，困難也大，而信息不透明導致的社會誤解也越來越深，會造成一些不穩定、造成一些政策難以實施。像很多大型的工程落地，如一些大型的環保設施、垃圾處理廠、焚燒廠等，是不是要在一個地方興建？又如造成這次天津港大爆炸的大量化工倉庫，到底要建在哪里？有了這些教訓，如果不及時公開這些信息數據，無論是拆遷、征地，還是開展工程建設，都會遭遇到巨大的社會阻力。之所以現在社會上有很多對政策的誤解，可能不一定是源自于哪個政策是錯的，而是大家對這個政策本身的信息透明度不太了解。

　　此外，也確實存在著一些情況，由于部門的利益、地方的利益，或者某個官員的利益，通過不透明、不公開的審批方式，導致了重大事故隱患的發生。

　　因此，未來政府信息的公開化、透明化是長期趨勢，但是全面開放，或者數據全面開放，需要時間，需要共識。但是，一些地方面臨著不同的政策環境，治理難度在不斷增加，社會上要求公開化透明管理的輿論和呼聲也越來越高，使得一些地方也在著力改進。未來，這是必然趨勢。

　　主持人：實際上就涉及到政府需要把數據當成一項資產來管理，比如現在上海、北京、廣州的城市，經信委等部門已經設立了政府公共數據的平臺，還把各職能部門的數據呈現在這個平臺上，面向社會開放。像貴州已經籌建了政府主導的大數據交易平臺，您認為這個方向是一個有益的探索嗎？

　　李鐵：這是一種模式，我覺得兩種模式都可以存在。首先，各部門的數據統一管理，逐步向社會開放。第二，如果要更好地提高效率，那么可以交給市場來管理。先出售給市場，再進行購買，這樣效率更高。我們考察過的很多國家，更多的做法是交給市場管理，政府來購買不同的服務內容。我覺得，中國在不同的方面都要進行探索。

　　主持人：目前國內智慧城市的主管部門很多，包括住建部和多部委，比如八部委聯合發文。智慧城市建設到現在，單單住建部在全國就有300多個試點城市，而不完全統計，至少有500多個城市開始在做智慧城市。到目前為止，智慧城市建設有沒有一個評估和驗收的國家級標準呢？

　　李鐵：個人經驗來看，政府的試點要做什么？給以試點的認可后，拿什么去支持他？是給資金，還是給政策？有些政策是不是試點主管部門可以決定的？所有的試點都只是戴了頂帽子，而所有這些試點“戴帽子”的現象是很普遍的。未來怎么試點，是值得探討和研究的事情。

　　第二，誰來做試點？我們也抓了很多試點，我們有深刻的體會。第一類，是交給政府做，還是交給市場來做？我個人理解，要交給市場做樣板更好一些。試點批完了，但政府主管官員調走了，下一屆政府主管領導的興趣又不一樣，正所謂“鐵打的衙門，流水的官”。這意味著，每個官對事物的認識程度是有天淵之別的。由于發展思路不一樣，本屆主官認為智慧城市是最重要的，而下屆主官可能認為低碳城市是最重要的，本屆政府主官認為城市向東發展最好，而下屆政府主官可能認為向西發展最好。這也導致很多的預期目標，由于官員換任而中斷，原有的政策和措施就失靈了。第二類，政府去做一件事情的效率高，還是企業做一件事情的效率高，這也是至關重要的，并且我也深有體會。現在反腐力度很大，地方政府主官的工作積極性也并不高漲。在大環境下，指望政府像企業那樣去做事，普遍來看是有很大差距的。可能有一些地方政府的領導干得非常好，但只要他干得好，他就一定會調走，這也是規律。

　　第三，試點的投入。到底投多少錢？是政府投，企業投，還是市場投？如果政府投，是投一個點上，還是投無數點上？其一，智慧城市涉及的幾百個試點，有沒有那么多資金可以支持？無論是建立數據信息系統，還是方案的制定和設計，以及人力資本的投入，都是需要花錢的。其二，不僅僅要花錢，更重要的是還要開展硬件建設的技術攻關，每一項技術攻關都不是憑空想出來的，而是要根據社會對公共服務需求來提供相適應的產品項目。政府哪里有力量來做這件事？其三，政府和企業合作，但企業更多是看中政府的錢。很多地方政府想建設大數據系統，只要給企業一定數目的錢，企業就可以幫助建設，但是當前地方政府財政是相當緊張的，經濟增長速度出現不同程度的下滑，而在財務上更出現了斷崖式下跌，地方債務壓力特別大，那么，政府有沒有足夠的資金支持？如果上級政府給了試點，那給不給資金和政策？如果沒有資金和政策，地方又拿什么落實？我在和大量地方政府官員打交道的時候，他們說，既然你讓我做試點，那就給我一筆錢吧，或者給貸款。但是如果銀行看到試點沒有效益的話，那銀行就不會有興趣，就很難發放貸款。像PPP模式，雖然一些政策性銀行簽約了，但是簽約的金額和最后實際落實的相差很多，能落地的頂多是個零頭。最后還體現在項目收益上，既然智慧城市有收益，又針對市場需求，那么應該由誰來做？一定是企業。我們堅定不移地認為，智慧城市建設要由企業操作，政府支持。什么是企業操作？一定要有幾個大企業愿意在這方面進行探索，為其市場目標提高自身競爭力，由企業自己去投入探索，在這個過程中，會給老百姓和地方政府的公共服務帶來深刻的變化，積極性顯而易見。

　　另一方面，政府提供什么呢？怎么解決用地問題？怎么解決市場準入問題？怎么解決政府控制的資源配置問題？怎么和企業進行談判？最后，這些資源和服務，哪些由政府購買？這解決了企業未來預期中的一部分投入回報，而要得到其他收入，企業就需要向市場獲取。政府要幫助解決利益主體間的協調，包括數據開放等。關于這些事情，政府該做什么？企業該做什么？很多政府拼命要試點，拼命要搞智慧城市建設，但是根本沒有算賬，即便一個試點給100萬，那又能解決什么問題？因此，我還是希望智慧城市樣板要以企業為主體。