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　　——對話庫哈斯

　　我試圖用CCTV大樓重新構建摩天大樓的意義。我試圖在大樓里構建各個部門之間的緊密聯系。我也想在那個區域創造出一個公共空間，讓其他人可以使用

　　我依然是個“記者”

　　人物周刊：你在印尼雅加達度過了4年時光，從8歲到12歲，還能回憶起那段日子嗎？

　　庫哈斯：我1944年出生，那時候荷蘭還是一片廢墟，花了很長時間重建。在那樣的環境中成長后，我又到了另一個充滿戲劇性的國家。那時印尼剛剛獨立，還處于后殖民主義時期，我父親是位左翼人士，支持當時的印尼政府(歷史上，荷蘭曾3度意圖占領印尼，甚至在印尼獨立之后)。一方面這(定居)帶有政治意味，另一方面則讓我第一次接觸到了熱帶地區。因此那段時光充滿了隨意性、無組織性和即興。最讓我印象深刻的是住在農村和城市貧窮角落的人民，相比西方生機勃勃但卻分離的正統生活，那里對我來說更自然、愉快以及無意識。

　　人物周刊：那些經歷某種程度上也讓你日后對亞洲充滿興趣？

　　庫哈斯：是的，那肯定引發了我一生對亞洲自始至終的關注。

　　人物周刊：你稱自己為“1968一代”，那個年代對你有何影響？

　　庫哈斯：這種影響是充滿活力的。首先這一代人一直都是社會的主流，我們為此發明了一個新詞“嬰兒潮”一代。你有紙嗎？(在一張紙上畫了起來)如果一條蛇吃了很大的物體，那會給它充分的營養，所以我們這代人一直都是社會的主流，總是為社會定調。20歲，我們很激進；40歲，我們得意洋洋地抽著雪茄。這種經歷使我們自我欣賞、無比虛榮，因為我們認為發生在我們這一代人身上的總是最重要的事件。我們中的一部分人慢慢變得物質化，只有一小部分還守護著精神。我對我們這一代人充滿批判意識，有著復雜、混合的情感。

　　人物周刊：也就在1968年，你進入了倫敦的建筑學院學習。為何選擇建筑作為自己的表達方式，而不是之前從事的記者，或像你父親一樣拍電影？

　　庫哈斯：我父親是個寫作者，我現在依然會寫很多。從我調研和思考問題的方法來說，我依然是個“記者”，忠實地記錄證據、事實對我來說依然重要。記者必備的好奇心對我也必不可少。

　　重新構建摩天大樓的意義

　　人物周刊：你說過，政治對建筑的影響力已開始逐步消退，可在中國并不是這樣。那么在設計CCTV大樓項目時，你是否會考慮政治因素？

　　庫哈斯：當然，我對中國感興趣，很大一部分原因就在于這里的政治層面依然是一切事務密不可分的一部分。你也明白，這是中國的問題所在，也有其復雜之處。我當然會考慮到政治。你知道，我們因為參與CCTV的競標在西方引起了很大的爭議，因此我選擇了一種方式，在作品中展現我對中國的支持之外，也希望推動中國某些方面的現代化。

　　人物周刊：設計建筑前，你是否需要理解當地的文化傳統？

　　庫哈斯：我想理解這個國家本身比理解它的文化傳統更為重要，它們是一體的。尤其在中國，有一點很明確，那就是歷史彌漫在表面。中國人是惟一幾乎習慣性地提起古老王朝、過往歷史，并以之作為今日參考的民族。這與西方有很大不同。你知道接下來要進行的馬拉松對話嗎？參與對話的人大都在50歲以下，但那30個人幾乎每個都談到過或寫過歷史，這讓我很驚訝，歐洲人不會這么做。從這一點上來說，如果你不了解這個國家的歷史，你的工作將很難進行。

　　人物周刊：你是否認為中國人總是迷戀過去而很少展望未來？

　　庫哈斯：這兩者是同時進行的。歷史就像一個圓環，CCTV大樓也是一個環形的結構，這是有中國特征的。

　　人物周刊：當你贏得CCTV大樓的競標時，評論家說，這是“大”戰勝了“高”。你是否認為這棟建筑在某種意義上重新定義了摩天大樓？

　　庫哈斯：我在《癲狂的紐約》一書中就曾試圖闡明摩天大樓的意義。1978年我出版這本書之后，意識到80年代和90年代摩天大樓的社會意義已完全去除，只剩下“高”的概念。因此我試圖用CCTV大樓重新構建摩天大樓的意義。我試圖在大樓里構建各個部門之間的緊密聯系。對媒體來說連接商業部門、創意部門和技術部門是十分重要的。同時，我也想在那個區域創造出一個公共空間，讓其他人可以使用。

　　人物周刊：有些人認為你設計的大樓因為具有強烈的實驗色彩和未來主義風格，會破壞周邊環境的和諧。

　　庫哈斯：如果你現在再看，根據我的觀察，因為這棟大樓稍微傾斜及其中的細節設置和高度，它與胡同，與周邊的一切都很合得來，因為它自身是合理的。

　　人物周刊：但你如何向普通北京市民解釋這棟建筑？他們給它取名“大褲衩”。

　　庫哈斯：我知道這個名字，可我并不認為中國人不喜歡這棟建筑。(人物周刊：但每次經過我們都感覺到自己的審美被挑戰，甚至感到不適。)這是有意為之的。如果你現在再看這棟建筑，它并不大，也并不嚇人、讓人感到意外。它有挑戰性，但并不令人畏懼。

　　人物周刊：你認為這棟建筑會逐漸與周邊的環境融合在一起？

　　庫哈斯：不，它會變得親切，逐漸浮現出柔軟的部分。因為它的構造是即興的、抽象的，同時又很細致和獨特。它與這個城市哪怕最普通的地方也很合拍，例如胡同。

　　超越建筑學的范疇

　　人物周刊：在你的書《大躍進》中，你選擇了珠江三角洲作為研究對象，為什么？

　　庫哈斯：有證據表明，在某個時期這一地區很短時間內的城市化進程是其他任何地方無法比擬的。因此我不再研究建筑應該成為什么樣子，或者它的迷人魅力在何處，轉而研究這個國家這個地區的發展速度、接下來會發生什么事。這幾乎是人類學或社會學研究，我們試圖搞清楚中國的建筑將以什么樣的速度發展，它將如何產生影響、范圍有多大。答案是混合的，一方面我們看到了規劃良好的城市深圳，一方面也看到了廣州這樣的城市。我一開始只是像拍紀錄片一樣做，接著開始推測未來會發生什么，例如深圳和香港如何更好地結合以產生更大的能量。這些將決定中國的未來。

　　人物周刊：珠江三角洲也有城市，如珠海，曾經有過蓬勃的發展，最終卻停滯了。這種情況在中國并不少見，我們有時候從不思考，一味地蓋高樓大廈。你怎么看城市化過快帶來的過熱效應，如何讓城市可持續地發展，避免迪拜那樣的悲劇？

　　庫哈斯：不思考就大干快上并不是中國特有的問題，在其他很多地方同樣存在。我認為中國正開始認真對待這件事，也許有點遲了，但令城市可持續發展是一個很關鍵的問題。可我們又認為如果城市不以現有的規模擴大，這種可持續發展將不會存在。其實這在某些方面讓人興奮，因為一個世紀以來，建筑學終于有了它的新使命。

　　人物周刊：有人說，你是第一個有系統地將對社會問題的關注與建筑融為一爐的建筑師。你是把它當作一項社會實驗，還是想通過建筑令人們反思自己的生活？

　　庫哈斯：解釋建筑學本身能做什么是十分困難的工作，因為建筑學只扮演很有限的角色，它的決定性因素是客戶的要求和目標是什么。為此我們在第一家事務所旁邊開設了第二家事務所，為的就是換一個建筑學思考的角度，同時考慮到其他不同的因素。我們現在是10人組的團隊，正設想歐盟2030年會成為什么樣。這跟建筑不沾邊，只跟政治有關，因為我們要理解歐盟未來的目標是什么。我們想做的事超越建筑學的范疇，你也可以說我們總試圖達到建筑學的極限，可最后我們認為這個極限也十分有限，因此我們決定獨立發展。

　　找到城市的新特征

　　人物周刊：你提到過“廣譜城市”這個概念，即城市變得毫無特征，這種趨勢是你所希望的，還是想要避免卻不可能避免的？

　　庫哈斯：我很高興你在訪談的開始談到了新聞學。“廣譜城市”是一個觀察。作為一名建筑師，我研究了美國、新加坡、中國和非洲的城市建筑。我一個個地研究它們，某一刻我意識到也許我不應該把它們分開來寫，而是應該分析當代城市的共同特征是什么。因此“廣譜城市”相當于一個提煉。是什么連接了香港、深圳，以及所有其他當代城市？它們在自己傳統的基礎上改變了什么？我們都對傳統城市有很深刻的印象，但我們不知道新的城市是什么樣的。因此這是一次描繪新城市的嘗試。

　　人物周刊：你是否認為我們應當保留傳統城市的某些特征？

　　庫哈斯：過往也許有10%的人住在城市里，另外90%住在城市外，但現在情況已經徹底改變，未來也許80%的人口都住在城市里。我們以往設想中心在這里，廣場在那邊，然后還有些延伸的地方，但現在我們有不止一個中心。我試圖做的正是超越對舊有模型的眷戀，找到城市的新特征。

　　人物周刊：在你看來，保護文化遺產和舊城改造是怎樣的關系？

　　庫哈斯：對文化遺產的保護已成為現代化的一部分。現代化改變了一切，當一切都被改變的時候，不管保護還是改造都是現代化的一部分，只是你需要決定哪些是需要改造的，哪些是有保留價值的。現在我對文化遺產有了更大的興趣，因為它們曾經起到過重要作用，而且對現在的建筑有著深遠的影響。

　　人物周刊：AMO團隊用3年時間研究“購物”，并在最后的報告中總結道：“全球化帶來的壓力會使人們產生饑餓感，建筑正用來填飽這種饑餓感，購物也可用來填飽這種饑餓感，它可能是最后僅存的公共活動方式。”你怎么看這個問題？

　　庫哈斯：和媒體人一樣，我對周圍的一切極感興趣，同時卻又對一切充滿了批判意識。我們的野心從某個方面來說是真實地記錄目前發生的一切，另一方面則是對此作出判斷。現在人們經常先入為主地看待一個事情，并說它是不好的。我們不這樣做，這會干擾對事件本身的探討。我們先研究，然后才下判斷，或者我們以其他方式呈現我們的判斷。我們不說這是好的、這是壞的，一切自然會有它的回應。(人物周刊：但你從不提供解決問題的方法？)我們通常用建筑提供解決問題的答案。我并不認為自己要扮演神父的角色，我討厭告訴人們怎么做。所以不提供解答才能激發建筑師的創造力。

　　人物周刊：機場和酒店是你最常去的地方，有一年甚至有305天在酒店里度過，有沒有厭倦過這樣的生活，想要定居下來？

　　庫哈斯：這種生活依然讓我愉悅。某種意義上來說我已經定居了。我在意大利的海邊有一棟小小的私人別墅，一個隱避之所。

　　人物周刊：大部分人對未來充滿疑慮，你好像對未來很樂觀？

　　庫哈斯：樂觀只是我個人的選擇。

　　人物周刊：你工作的動力是什么？

　　庫哈斯：認知周圍世界的強烈興趣，就那么簡單。

　　人物周刊：你現在的目標是什么？你提到過想利用自己“在未建/不建方面的專門知識，改進和再造我們的行業”。

　　庫哈斯：其中一個目標肯定是為建筑學爭取更廣泛的影響力，讓它不再是一個工具或賺錢的途徑，而是成為思考的方式。我有很多目標，很難一一說明。我想成為一個稱職的歐洲人，我想當一個好父親。

　　建筑作品包括：

　　法國圖書館(1981年)、拉維萊特公園(1982年)、波爾多住宅(1994年)、荷蘭駐德國大使館(1997年)、紐約現代美術館加建(1997年)、西雅圖圖書館(1999年)、中央電視臺新樓(2002年)、廣州歌劇院(2002年)等。