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2009年1月21日，中國工程院鄒德慈院士做客騰訊網，就漫談城市規劃和網友進行了交流。

　　以下為此次訪談實錄：

　　郭桐興：各位觀眾，大家上午好！歡迎大家來到院士訪談，我們今天非常榮幸地請到了中國工程院院士，中國城市規劃設計研究院原院長，中國城市規劃學會副理事長，我國著名城市規劃專家鄒德慈院士，鄒老師您好。

　　鄒德慈：你好。

　　郭桐興：歡迎您。

　　鄒德慈：謝謝。

　　郭桐興：您是咱們國家著名的城市規劃方面的專家，今天首先想請您解釋一下什么是城市?什么是城市規劃?

　　鄒德慈：雖然我們很多人都生活在城市里，按說什么是城市，好像不成問題了（笑）。我為了要講城市規劃，想先說一說城市是什么。在我們人類社會最早出現城市，大致是在六七千年以前。古埃及以至于我們中國，已經開始有了城市的雛形，當然不能和今天的城市相比。從理論上說，城市的出現是在農業社會有了剩余的農產品可以進行交換，這個時候才有集市的出現，就是市場，它可以進行交換的活動。應該說這是幾千年以前的事情了。

　　城市的第二個作用是防衛、保衛。當人們集居在城市里的時候，他要防御外來敵人的侵襲，要保護市民。這樣才有了城，中國和外國都是這樣，大致上是把城市用城墻圍起來，以防御敵人的進攻和侵犯。

　　郭桐興：就是原來的古城墻嗎?

　　鄒德慈：對了。所以要說起來“城市”這兩個字，城者，防衛也；市者，市場也。就是有交易，要交換。農業生產力發展到一定水平的時候，除了自給自足以外，有富余的農產品了，同時手工業開始有所發展。這種情況下出現了城市。這是古代。

　　我們今天，是現代的社會了，現代城市的出現根據我的理解，應該是從產業革命開始。最早是在歐洲，在英國，發生了工業革命，使用蒸汽機，出現了現代的工業生產。這樣的情況下，開始出現了所謂現代城市。

　　郭桐興：跟原來原始的城市概念有什么不同？

　　鄒德慈：跟古代的當然有不同，或者說有本質上的不同，因為在農業社會，主要是農業文明，農業生產，小型的手工業作坊，所以城鎮都是在農業地區。

　　郭桐興：小的農貿市場？

　　鄒德慈：小的農貿市場（包括城鎮），往往都是在河流的邊上，等等，方便于貨物的運輸。

　　郭桐興：交通比較便利？

　　鄒德慈：城鎮的產生必須在交通運輸便利的地方。現代城市出現了現代工業，最主要是有了動力，發明了動力機械，特別是從19世紀中期以后，有了火車，修了鐵路，取代了很多水運，靠河流來運輸。鐵路可以延伸到內陸，很多現代城市都在內陸發展，不一定是在江河的邊上了。至于近代，我就不一一說了，公路、航空、海運，等等。所以城市本身是在發展，而且現代的城市到未來、將來還會有發展變化，包括信息、網絡等。因此，城市往往隨著經濟、社會和科技的發展而發展。

　　城市第二個特點，它是人類聚居的方式和形態。它和農村不同之點，就在于它是集居的形式。古希臘哲學家亞里士多德有一句名言，“人們來到城市是為了更好的生活。”上海世博會的口號，也有相似的意思：“城市使生活更美好”。

　　郭桐興：就是說有了城市以后可以改變人的生活質量？

　　鄒德慈：對。相對于農村而言，城市一個很本源的特點是，人聚居在一塊，聚居可以提高生活質量，當然也改變了生活的方式。聚居，還有其他方面的很多意義。可以回顧一下，從近現代以來，人類大部分的科學發明，包括文藝的創作，等等，都是在城市里發生的。城市是個平臺，各種各樣的人聚集在一起，思想便于交流，思想的火花便于碰撞，這也是城市的一個特點。因為你分散在農村的話，一個村一個村，他的社會交往顯然不像城市這么方便。城市提供一些很好的設施，提供交通條件、通訊條件。這些都是城市非常重要的特點。另外，城市是一個綜合體，它必然是政治的中心，我指的是各級政府的政治中心，也是社會的管理中心。它可以匯集各式各樣的人才在一起。

　　郭桐興：更便于管理？

　　鄒德慈：便于管理，便于交流。所以，在中國，城市總是政治的中心。換句話說也是統治的中心。就中國來說，歷朝歷代都是這樣。除了有都城，還有各級政府的中心，我們現在有省、自治區，有直轄市，有地級市等等。第三點，我想稍微提供一點關于城市的知識，中國現在有655個設市的城市。

　　郭桐興：這個設市怎么理解？

　　鄒德慈：就是說有市人民政府。

　　郭桐興：包括縣一級，地區一級的嗎？

　　鄒德慈：包括地級市，我們現在講的地級市、縣級市都在內。這是我們行政設置的規定所決定的。最主要的是655個設市城市，其中4個是直轄市，中央直接管轄的，大家都知道了，北京、上海、天津、重慶。然后還有省、自治區的省會和自治區首府。然后還有地一級的市，縣一級的市，等等，655個。除此以外，還有19000多個建制鎮，就是設鎮人民政府的所在地，包括有些縣城也是建制鎮。另外還有兩萬多個鄉鎮，就是鄉人民政府的所在地。

　　郭桐興：鄉級政府的所在地？

　　鄒德慈：這兩樣加起來大概40000多個，這個是鎮。然后就是村了，村大概有260多萬個，我們中國13億人，現在恐怕快到14億了，這么多人都住在“居民點”里，如果我們統統都簡稱為居民點的話，就是從最大的直轄市到最小的自然村，都是居住在這么一個體系里頭，叫做“城鄉人類住區體系”。最小的村可能只有幾戶人家，它也是個自然村。

　　郭桐興：從一千多萬人口的大城市，到有幾百人，幾十個人的小村落。

　　鄒德慈：當然還有個別零星的居住，這比較少了，在山區，比較偏僻的地方。

　　郭桐興：絕大多數是集居在一個城鎮里面或者鄉村里面？

　　鄒德慈：當然，生活方式、生活水平、生活質量的差別是非常大的。僅拿我們中國來講，我們今天的城市規劃，十幾年前已經明確叫城鄉規劃，就是說城市和農村要統籌，城鄉統籌來考慮。原來的建設部，現在改稱住房和城鄉建設部，我們的《城市規劃法》，現在修訂以后叫《城鄉規劃法》，這個是有意識地要把城和鄉加以統籌。有的提城鄉一體化，我個人覺得實現一體化還有相當一個過程，不是那么容易的。

　　郭桐興：不是在近期能夠解決的？

　　鄒德慈：我認為不是近期能夠真正做到所謂的城鄉一體化。可是城鄉統籌是必須要考慮的。

　　郭桐興：統籌，統一考慮、安排。

　　鄒德慈：統籌安排，統籌加以規劃，我覺得這是必要的，這是符合科學發展觀的，這個是很正確的。

　　我下面說說城市規劃，或者城鄉規劃。城市規劃是一門學科，也可以講是一項工作，也可以說是一種管理。我個人的看法是，自從人類有意識地、自覺地建設自己城市的時候，他就有樸素的規劃觀念。這個是必然的，否則會造成混亂。他為了要有一定的秩序，要滿足一定的功能，甚至于要達到一定的美觀，等等，必然要很好地規劃自己的城市，或者叫設計自己的城市。我們人類很早就有規劃的觀念。我就舉一個例子，西安半坡村，可能有些同志去看過。

　　郭桐興：原來我們在陜西插隊的時候，到半坡博物館參觀過。

　　鄒德慈：半坡村是6000多年以前新石器時代的遺址。人們群居在一塊，一起出去打獵，打完獵，拿回來，大家平分。

　　郭桐興：一起分享勞動果實。

　　鄒德慈：一起分享，非常的平均主義。

　　郭桐興：原始共產主義？

　　鄒德慈：可能是原始共產主義，叫“氏族公社”。他們的居民點，是圍成一個半圓形的住所，中間是大家分享獵物的地方，同時還有一個窯，可以燒一些早期的陶器。他們把窯放在小河的對岸，這就是一種規劃，很方便生活，方便大家共享成果。而且把生產放在河的另一邊，互相不干擾；北面是公共墓地。

　　郭桐興：按區域劃分開來？

　　鄒德慈：對，已經有了很樸素的功能上分區的想法。當然這個談不上是城市規劃。可是我覺得，這是原始的萌芽的非常樸素的一種規劃。要說城市規劃歷史是很久的，而且就中國來講，古代也有很多非常好的一些例子，范例，在世界上都很有名的。古代不說了。現代的城市規劃，主要是相對于現代城市的出現。

　　郭桐興：您說在現代城市規劃當中應該注意哪些問題？

　　鄒德慈：現代城市規劃，因為它的對象是現代城市，這個現代城市和古代和中古時期，變化非常之大。第一，由于工業的出現，現代工業的出現，還有相應的很多現代的設施，工業、倉庫、交通運輸等等，它帶來了人口大量的集聚。所以現在城市比古代中古時期城市人口的規模要大得多。它把農村的一部分人口吸引到城市里來了。最早的還是英國，工業革命早期就已經產生人口的大量遷移。因為資本家需要勞動力，需要工人，所以都住到城市里來了。城市人口不斷的擴大，然后在19世紀末，20世紀初，又開始使用汽車，這一點對現代城市來講很重要，汽車是個很重要的因素。我們常常把20世紀以前的城市規劃稱為“馬車時代”，這主要是就西方來說，它的主要交通工具是馬車。20世紀以后的現代城市，是汽車時代的城市。我們常常稱之為“汽車時代”。汽車時代在我看，一直延續到現在，一直到今天，我們北京也好，上海也好，道路上塞滿了車，都是汽車。這些都給這個城市規劃帶來很多新的課題。工業難免產生污染，特別在早期工業時期，它的煙塵，它的污水，它的廢物，大量地污染空氣、河道，等等，以至于土地也被污染。問題很多，很復雜。還有大量的工人，當年的產業工人大量涌入城市，城市的居住狀況很差，住在很簡陋的房子里，有些沒有水的供應，以至于污水、糞便的處理、垃圾的處理，等等，都沒有很好的解決，環境質量很差。這些問題產生，人們開始要研究如何來解決這些問題。這可能是現代城市規劃的起源，我加一個“現代”城市規劃，因為和古代相比情況變了。

　　郭桐興：生態環境發生了變化？

　　鄒德慈：對。以當年英國為例，在19世紀后半期，甚至于直到20世紀初，它城市里的狀況仍然是很差的。恩格斯寫過一本名著，《英國工人階級的狀況》，當年的有些小說，像狄更斯寫的一些小說，都描繪過當年英國城市里的這些嚴重的狀況。所以現代城市規劃最早是從為了解決這些問題著手的。

　　郭桐興：這些問題都應該是在城市規劃這個工作考慮的范圍之內的？

　　鄒德慈：對。所以這一點使現代城市規劃從開始的時候就和古代的、中世紀的城市規劃內容大大的不同了，擴展了。因為它面臨的問題復雜得多了。現代城市規劃應該說也有百年以上的歷史了，20世紀初開始逐漸形成初期的理論和方法。一些學者研究，感覺到除了規劃本身以外，還要用很多法律，用法制的辦法去解決這些問題。這個我就不細說了。發展到今天，我個人歸納起來，認為現代城市規劃有三個很重要的內容，我管它叫三個重要支柱。

　　郭桐興：哪三個重要的支柱？

　　鄒德慈：第一，城市研究，要研究城市；第二，城市設計；第三，城市管理。已經不是簡單地只是給城市去畫一張規劃藍圖。