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　　上海終于列進了國家歷史文化名城的名單

鄭孝燮

　　主持人：后來您怎么就產生了要建立保護歷史文化名城的想法呢？

　　鄭孝燮：建立保護歷史文化名城主要是因為過去的調查方式是一棟一棟的建筑，是單一的文物保護單位，但實際上它要牽涉到整體保護的問題，從局部的一項一項的保護要變成總體的保護，是這么一個概念，因此后來我們提出了歷史文化名城的保護。

　　當時國家建委綜合處處長曹大澄也提出了這種主張，最后起了很好的作用。

　　主持人：我聽說后來為了上海申報歷史文化名城，還發生過爭論？

　　鄭孝燮：是的。上海申報歷史文化名城是第二批，是1986年。

　　我們的歷史名城不能光是古代的，因為中國的歷史，包括古代史、近代史、現代史，這才是我們整個的歷史。我們怎么能夠說擁有近代史的上海就不算歷史文化名城？上海怎么能沒資格呢？怎么能變成只有古代史的城市才算歷史文化名城？！

　　主持人：當時是不是有很多人反對上海申報歷史文化名城？

　　鄭孝燮：最初討論的時候沒有人反對，都是贊成的。但是突然報紙報道說，上報國務院的預報名單中不見上海。消息傳來，當時我們正在安徽合肥出差，單士元、羅哲文和我三個人（注：均是全國政協委員）在安徽聽說幾天之內國務院就要正式批示。批出來沒有上海那就麻煩了，因此我們趕緊找到省委，請他們把我們寫的一封信轉給萬里副總理，信中說明上海必須要列入歷史文化名城。主要原因是，上海反映的是近代歷史，是半封建半殖民地城市最典型的代表，它的歷史意義就在這里。同時上海還是中國共產黨的誕生地，更有很重要的歷史意義。

　　主持人：這兩點足以使上海成為歷史文化名城。

　　鄭孝燮：對。我們還有一些理由，就是孫中山先生開展的很多活動都是在上海，共產黨很多活動、很多統戰工作也是在上海開展的。有人說中國革命的搖籃是在延安，我們說不對，延安是革命圣地，搖籃恐怕還是上海，上海是中國共產黨的誕生地。還有一個原因，就是南京國民黨政府本來想把南京變為文化中心，但是始終改變不了，在國民黨統治時期，全國的文化中心也不在南京，而是在上海。我們信上說了這些理由以后，認為不能把上海從歷史文化名城的名單中抹掉，后來萬里副總理同意了這個意見，上海終于列進了國家歷史文化名城的名單。

　　主持人：你們又一次聯名上書？

　　鄭孝燮：這封信是我們三個人聯名的，有單士元、羅哲文、鄭孝燮。我們緊急通過省委，晚上我們直接去找他們，請他們用快件發送國務院，晚了怕來不及。這事就這么解決了。

　　主持人：大家稱您、單士元和羅哲文是古建筑保護的“三駕馬車”，這個稱呼在業內業外都非常有名。“三駕馬車”這個稱呼是怎么來的？

　　鄭孝燮：我不清楚了。可能是指三個人并駕齊驅的意思吧。

　　沒有聲音還是不行的，哪怕聲音很小

　　主持人：在很多古建筑保護的過程當中，我發現一個出現頻率很高的詞，就是“聯名上書”。

　　鄭孝燮：很多我都參加過的。

　　主持人：可是我恰恰覺得這種聯名上書的方式，是一種無可奈何的方式。

　　鄭孝燮：對，常常是這樣。

　　主持人：您用這種參加聯名上書的行動來保護古建筑，在這樣的行為當中，成功的多，還是失敗的多？

　　鄭孝燮：恐怕還是失敗的多。

　　主持人：您覺得讓您最遺憾的失敗是什么，是哪一次？

　　鄭孝燮：這個“最”字就很難說了。你比如說西安的小雁塔問題，那一次就沒有成功地保護下來。那時候小雁塔的邊上要蓋一棟11層的旅游賓館，1980年的時候我就寫過信給中央，但是這個賓館照樣蓋了起來。

　　主持人：那您是不是經常會感覺到，隨著生活的越來越現代化，保護古建筑的難度也越來越大？要保護這些祖宗留下來的東西，您自己的力量遠遠不夠？

　　鄭孝燮：現在我們面臨的困難和問題在哪里呢？我想不好辦的事就是在規劃上。規劃上有什么問題呢？缺乏集中，就是規劃權不集中。你首都的規劃要經過中央批準，也的確經過中央批準了，但是在日常的操作過程中，權力往往分散下放在區里。

　　主持人：您是不是指的北京四合院的建筑，它們被推掉、被拆掉，往往是區里的決定？

　　鄭孝燮：我想是這樣。

　　主持人：這些四合院對我們的價值也非常大嗎？

　　鄭孝燮：不是所有的都有價值。我想有些四合院是不應該拆的，不能整片地用推土機去推，有些是很有價值的四合院。前幾年，北京舊城改造每年要拆掉600條胡同。600條胡同有多少四合院？這里邊是不是把有些不屬于危房的也拆掉了呢？有。美術館后街22號樓都不是危房。（注：美術館后街22號是明代民間四合院的經典代表，也是我國近現代著名學者趙紫宸的故居，2000年10月26日，這一著名文化遺產在眾目睽睽之下被推土機強行推倒。）

　　主持人：當時我記得為這個事還打了兩三年的官司。

　　鄭孝燮：這個問題的主要原因，我想是因為舊城改造，因為房地產開發，房地產開發商在北京當時有兩千多家。

　　主持人：您當時沒有能夠阻擋下來的還有很多，比如粵東會館。

　　鄭孝燮：當時我們“三駕馬車”一起去的，我們去看的時候，工地的工人這樣講，他說“你只要叫我拆，太和殿我都敢拆。只要有人叫我拆我就敢拆，我不管應不應該”。

　　主持人：當時拆它的目的就是修路？

　　鄭孝燮：是的，那這條路為什么不能繞開一點呢？比如北京的西長安街在解決初期還看到的，西長安街并不是直線，從中南海到西單這一段它是彎曲的。為什么彎曲呢？因為有座古建筑慶壽寺在這里，還有兩座金元時期的雙塔，要躲開它們。（注：雙塔、慶壽寺，元朝時位于元大都西南，當時，元世祖忽必烈要修城墻，為保存這兩座塔，他命令，“遠三十步環而筑之”）。在明朝北京修筑西長安街都知道不拆，路也修了，寺塔也保存了下來。

　　主持人：結果到什么時候這雙塔被拆掉了？

　　鄭孝燮：就是拓寬長安街的時候。

　　主持人：長安街取直是嗎？

　　鄭孝燮：取直了。為什么寧可犧牲這么一組古建筑，來保持這段路絕對筆直呢？！元、明、清時不做這種事情，外國古城也不做這種事情。美國有一個叫亞歷山大的城，小鎮有一條路就這么彎過來。為什么？有個小教堂在那兒，這個小教堂就因為華盛頓當時經常在那兒做禮拜。這個小教堂我去過。為保存一個重要建筑，而讓道路稍彎一點又有什么呢？！

　　主持人：到今天為止，您是不是還要去聯名上書，還是要去抗爭？

　　鄭孝燮：我想還是得這樣做。

　　主持人：但是面對那么多不成功的時候，您會不會感到失望？會不會感到很多努力經常沒有結果，所以就放棄了很多努力？

　　鄭孝燮：要說我放棄，我還沒有，我還沒有那種念頭，我總覺得還是匹夫有責的，這個責任我也不會放棄。

　　主持人：失敗再多也不會放棄？

　　鄭孝燮：不會放棄的。我現在還得呼吁，有時還得聯名上書。沒有聲音還是不行的，哪怕聲音很小。我就是這么一個人。

　　主持人：絕對不會因為聲音小就不發出聲音了？

　　鄭孝燮：對，我們幾個人的聲音。我們就是很普通的知識分子，但是我覺得有這個聲音，總比沒有強。這個信念是不會變的。

　　主持人：您現在做一些什么工作呢？

　　鄭孝燮：現在我還是能出去就出去，我還是要出去實地考察，我覺得我們做這種文物保護工作，坐在家里是不行的，要下去了解，要身臨其境才行。

　　懷著一個不變的信念，89歲的鄭孝燮還在為保護古建筑奔走呼吁，鄭孝燮寫過一首題為《偶感》的小詩：“坐席未暖又征塵，樂而忘憂不忘勤。地闊天長人自老，高山流水仰行云。”這首詩也許是他無意而作，但卻正是鄭孝燮一生不辭勞苦、為中國古建筑保護和歷史文化名城保護辛勤奔波的真實寫照，同時更可以看出他“老驥伏櫪，志在千里”的壯心和樂觀豁達、高尚無私的胸懷。